El Tamiz

Antes simplista que incomprensible

¿No es mucha casualidad que haya vida en el Universo?

En esta segunda entrega de la serie dedicada a los efectos de la selección del observador, que empezamos definiendo el concepto principal en el artículo “¿Por qué el otro carril siempre va más rápido?” vamos a aplicar aquellos conceptos a una cuestión cosmológica muy antigua (y muy en boga en algunos países con la teoría del “Diseño Inteligente”). En esta entrada hablaremos del Principio Antrópico, las “coincidencias” que permiten que haya vida en el Universo en general y en la Tierra en particular, y qué conclusiones podemos extraer de estos hechos.

Todas las advertencias del artículo anterior - puede ser aburrido, parecerte estúpido u obvio, y no es tanto ciencia como filosofía - se aplican a éste. Espero que te resulte interesante y te haga pensar pero, si no disfrutas, deja de leer esta serie en particular. Además quiero aclarar una cosa antes de empezar: en este artículo no se niega la existencia de Dios. _Como veremos después, _se refuta un argumento individual sobre la necesidad de la existencia de Dios. Que quede claro y nadie se sienta ofendido.

En la entrega anterior, espero, quedó claro que el hecho de que yo sea un observador de todos los observadores posibles debe tenerse en cuenta cuando extraigo conclusiones acerca de lo que observo. Esto tiene una importante aplicación cuando pensamos acerca de la vida en el Universo: la formulación de lo que se conoce (en muchas formas diferentes) como el Principio Antrópico.

Antes de zambullirnos en cosmología, imaginemos la siguiente situación para aplicar las ideas del artículo anterior de la serie: hay un millón de personas sometidas a un experimento en el que todas menos una (elegidas al azar) reciben una inyección que los matará cuando duerman, y la última persona recibe un placebo. A la mañana siguiente, una persona del millón despierta en su cama - todos los demás han muerto. Y supongamos, querido lector, que tú eres la persona que despierta y que no sabes cuál es el criterio que ha determinado la elección de quién vive y muere, solamente que todos menos uno han muerto y tú eres el afortunado.

Al despertar_, _estarías sorprendidísimo: ¡estás vivo! Una probabilidad de uno entre un millón, ¡y has sido tú el que se ha salvado! ¿Por qué? ¿Qué te hace especial? ¿Por qué tú y no otro? Con una probabilidad tan pequeña de salvarte, ¿no es lógico pensar que alguien ha elegido que seas justo tú el que se salve?

Pero tú, querido lector, eres lector de El Tamiz - _además de inteligencia y buen gusto, sabes lo que significa la selección del observador: _estás realizando estas conjeturas sabiendo que tú eres el observador, y no otro. ¿Qué quiere decir esto? Supongo que no tienes ninguna duda: cualquiera que fuera la persona que se salva pensaría que es especial y tiene mucha suerte, **porque los demás están todos muertos y no pueden preguntarse nada. **Es decir, eres “especial” no porque haya ningún designio para salvarte, sino porque eres el único que puede hacerse preguntas. Y daría lo mismo que en vez de un millón hubiera un cuatrillón de personas de las cuáles sólo una se salva, esa persona se preguntaría por qué la han elegido a ella.

¿Qué tiene que ver esto con la cosmología?

Desde hace muchos años se ha venido poniendo de manifiesto la aparente “sintonización” de las constantes del Universo para producir la vida tal como la conocemos. Si se cambia casi cualquiera de las constantes sin dimensiones que determinan el comportamiento relativo de las fuerzas fundamentales del Universo, no estaríamos aquí. Y el cambio puede ser muy pequeño: hacer la fuerza nuclear fuerte un 2% más grande, por ejemplo, haría que el hidrógeno fuera el único elemento químico estable del Universo - no habría reacciones químicas porque no habría elementos con los que realizarlas. Lo mismo ocurre con la fuerza gravitatoria, la fuerza nuclear débil, la constante de estructura fina…cambios en muchas de ellas significarían un Universo estéril.

Esto nos ha llevado a preguntarnos, desde hace mucho tiempo, ¿No es demasiada casualidad? De todos los posibles valores que tienen estas constantes, ¿por qué razón tienen los que, precisamente, nos han creado a nosotros?

De hecho, esta “coincidencia” en las constantes universales es un argumento relativamente común a favor de la existencia de Dios. Puesto que, si estas constantes pueden tomar muchos valores (supongamos que todos los valores tienen la misma probabilidad de ocurrir) y justo han ocurrido los que han producido la vida, ¿no es lógico pensar que no puede ser fruto del azar? La probabilidad es tan pequeña que parece que el Universo ha tenido que ser “diseñado” para la vida.

Pero este argumento es incompleto - debemos tener en cuenta los efectos de selección del observador de los que hablamos en la entrada anterior. Para simplificar el problema, supongamos que la premisa de la que parte del argumento del “Diseño Inteligente” (que todos los valores posibles de las constantes tienen la misma probabilidad de ocurrir) es cierta y que (por ejemplo) la probabilidad de que tengan los valores reales que observamos es de una entre un billón.

El defensor del argumento anterior diría: La probabilidad de que el Universo sea como es y no de otra manera es de una entre un billón. Esta probabilidad es minúscula, por lo tanto podemos afirmar que es muy probable que haya un “diseñador” que ha elegido los valores de estas constantes a priori para producir la vida inteligente en la Tierra.

Pero espero que un lector avezado de El Tamiz, _llegado este punto, se diga a sí mismo: _No, espera - el argumento no tiene en cuenta un dato fundamental: que yo me estoy haciendo estas preguntas, y estoy dentro del Universo, luego estoy en un Universo en el que alguien se hace preguntas.

En efecto, supongamos que la probabilidad de que el Universo produzca la vida como la conocemos es de una entre un billón: supongamos que hay un billón de Universos “posibles”, y en todos menos uno no existe la vida. Si yo fuera un observador externo a todos los Universos, podría afirmar que la probabilidad de elegir uno al azar y que tenga vida es de una entre un billón….pero si estoy en el Universo y me hago estas preguntas, es que necesariamente estoy justo en el que existe la vida inteligente.

De hecho, expresado así, el argumento es una tautología: _Un Universo en el que existo y puedo preguntarme por qué existe la vida en él debe, necesariamente, ser un Universo cuyas condiciones son las indispensables para la vida, independientemente de lo improbables que éstas sean. _Este argumento es, dicho con mis propias palabras, la forma débil del _Principio Antrópico, _propuesto formalmente por primera vez por Carter en 1974.

¿Qué utilidad puede tener una perogrullada así? Voy a expresar el Principio con otras palabras: Puede haber muchísimos Universos en los que no exista vida inteligente, pero sólo en los que sí la haya puede haber alguien que se sorprenda de lo excepcional que es el suyo.

Es decir, que puede que no haya nada en absoluto “excepcional” en nuestro Universo. Los valores de sus constantes pueden ser totalmente aleatorios, como los de otro millón, o billón, o trillón de Universos, pero sólo en aquellos de esos Universos en los que da la casualidad de que surja la vida puede algún ser preguntarse por qué tiene la suerte de que las constantes valgan lo que valen.

Lo mismo puede aplicarse a otros argumentos del “Diseño Inteligente”. Por ejemplo: ¿cómo es posible que, por azar ciego, la evolución haya creado algo tan complejo como el ser humano, capaz de hacerse preguntas sobre el Universo? Imaginemos que, de cien millones de planetas en los que la evolución empieza de cero, sólo en uno (aleatoriamente elegido) pudiera producirse vida inteligente. ¿Qué pensarían los seres de ese planeta? No voy a redundar en los mismos razonamientos - la selección del observador una vez más.

Existen otras formas del Principio Antrópico que no me parecen tan filosóficamente sólidas y, de hecho, se llama a muchas cosas “Principio Antrópico” y no está muy claro, a veces, a qué se refieren con eso. Pero espero que la idea central haya quedado clara.

El propósito de este artículo ha sido mostrar cómo, partiendo de datos mínimos (me estoy preguntando por qué mi Universo es especial) podemos llegar a conclusiones interesantes (mi Universo no tiene por qué ser especia_l) utilizando los efectos de selección del observador (Yo me estoy preguntando por qué mi Universo es especial). _Espero que te haya resultado intelectualmente estimulante. No hace falta que me señales todos los posibles defectos de las premisas empleadas - soy consciente de ellos, y como he dicho varias veces esto no pretende ser ciencia, pretende hacernos pensar juntos.

En la próxima edición trataremos de otro tipo de efecto de selección del observador, un paso más allá: no sólo el hecho de que yo exista afecta a las conclusiones que saco del Universo, el “número de observador” que me ha tocado puede tener consecuencias sobre cómo veo lo que me rodea - ese hilo mental nos llevará a otro asunto fascinante, el Argumento del Día del Juicio Final.

Ahora que lo pienso..., Filosofía

76 comentarios

De: Miguel Nadal
2007-04-22 06:13:24

Dices que esta serie tiene más de filosófico que de científico. Yo no estoy de acuerdo, aunque el enfoque central lógico y epistemológico me parece evidente. Creo que si reflexionas por el lado del llamado "sesgo asociativo" por parte del observador, tienes un modelo salido de las ciencias (la psicología, concretamente) que da cuenta de por qué ocurren los efectos epistemolóicos que describes.
Por cierto, otro punto epistemológico sobre el que me gustaría leer reflexiones tuyas en esta serie son las llamadas "fallacies of the misplace concreteness" (perdón por el uso de otro idioma, pero noconozco ninguna traducción que me convenza) y la reificación.

De: yomismo
2007-04-23 09:49:46

Además quiero aclarar una cosa antes de empezar: en este artículo no se niega la existencia de Dios. Como veremos después, se refuta un argumento individual sobre la necesidad de la existencia de Dios. Que quede claro y nadie se sienta ofendido.¿Que nadie se sienta ofendido?. Me resulta curioso que el hecho de que alguien piense que dios no exista le pueda resultar ofensivo a alguien. Vamos a darle la vuelta a la tortilla... ¿Podría yo, que no soy creyente, sentirme ofendido por los creyentes?.Animo a que dejemos de cogérnosla con papel de fumar. Que cada cual sea libre de pensar y creer en lo que quiera. Y para los que no me quieran entender: a ver si encogemos un poquito nuestro ego y rebajamos el nivel de susceptibilidad.

De: Pedro
2007-04-23 12:30:21

yomismo - Estoy totalmente de acuerdo en que no hay razón alguna para que nadie se ofenda por el hecho de que alguien afirme que Dios no existe. Lo que pretendía con esas palabras (tal vez no muy bien elegidas) es que ese NO es el asunto del artículo y que esa polémica no pertenece a esta entrada.Dicho esto, yo prefiero "cogérnosla con papel de fumar". Si todos lo hacemos con cosas que pueden ofender a los demás, otro gallo nos cantaría a todos. Es imposible hacerlo con todo, pero algo es algo.

De: yoporquesi
2007-05-11 00:12:52

bueno, pues la probabilidad es de 1/1 que no?

De: bicipote
2007-05-17 07:49:39

Segun el principio de que yo existo, solo podria llevarnos a pensar que si existen un billon de univesos, lo mas provable es que la mayoria de ellos alberguen vida, e inteligente. Sean cuales sean las condiciones que se necesiten para la existencia de vida inteligente, en cada uno de ellos. Si hay un billon de universos y justamente nosotros estamos en el que hay vida, Menudo peyo!!! Es incoherente.
Como en el articulo de las colas del supermercado, lo mas lógico es que la tuya sea la mas lenta, porque tu estas en ella.
Piensalo.

De: eduardo madueño
2007-10-04 02:22:37

Soy un aficionado a la cosmología y su concomitante, la física de partículas. De lo poco que he leído, concluyo que en nuestro universo existen solamente dos elementos: materia y energía, "convertibles" una en otra e interactuantes una con otra. De esta interacción nace la evolución que va de lo inferior a lo superior. Si observamos la grandeza del universo, existe la probabilidad de que no seamos los unicos seres vivientes e inteligentes, solo que, al parecer, los otros estarían a muchos años luz de distancia. Ojalá algun dia podamos comunicarnos con ellos.


De: Otro de ciencia « La cueva del pirata
2008-01-15 15:33:10

[...] ¿No es mucha casualidad que haya vida en el universo? [...]


De: Julio
2008-03-15 13:35:02

La de vueltas que pueden darse. Estamos aquí porque el universo es como es.


De: Manu
2008-04-03 22:06:39

Se puede demostrar que Dios como ser no existe, ya que el ser lleva implícito un final (refiriéndose a la muerte de éste), lo que lo hace incompatible con la idea de eternidad relacionada con Dios, pero por otro lado este universo tiene una serie de leyes que se cumplen desde el Big Bang y que pueden llamarse Dios o, como prefiero en mi caso, leyes físicas. Aparte de esto estas leyes físicas no son incompatibles con otros universos paralelos, ya que es muy posible que todos los parámetros que rigen el nuestro pueden poseer diferentes valores en todos los universos adyacentes y éstos pueden incluso tener vida (incluso con otras combinaciones que la propicien de otra manera); por lo que la idea más probable es que existen un número de universos paralelos al nuestro, que incluso puedan disponer de n dimensiones; sin que éstas coincidan necesariamente con las nuestras.


De: Silvia
2008-04-10 02:28:05

Este razonamiento que haces ¿se puede aplicar de otra forma? Quiero decir, si en vez de, de primero ver las pocas posibilidades y asombrarnos y despues creer en un diseñador; fuese de primero creer en el diseñador y despues asombrarnos. Igual me estoy haciendo lios en la cabeza.

Por otra parte, yo soy creyente y no me ofende en absoluto que alguien no lo sea mientras que respete lo que creo. No veo que aqui se este "ofendiendo" mis creencias, solo me da un punto de vista diferente. Vamos que hay gente que cree por eso de ser "mucha casualidad" el estar aquiy otra que no (entre los que me incluyo).


De: m.
2008-05-17 00:54:31

El Principio Antrópico siempre me ha fascinado. Hace relativamente poco que leí acerca de él, pero sus premisas rondan desde hace tiempo por mi cabeza.

Cuando tenía pocos años, tenía una duda en mi cabeza que me atormentaba: ¿Por qué yo soy yo, y no soy otro? La conciencia es bien extraña.
Solía ver el mundo de modo "objetivo": un cúmulo de gente, cada uno con su propia conciencia. Entonces, entre tanta gente, ¿por qué yo debía ser, precisamente, yo? ¿Por qué ese amasijo de células debía producirme, precisamente, a mí?
La única conclusión posible era que, fuese quien fuese, me hubiese preguntado que, "entre todos y cada uno de seres vivos, por qué yo debía ser, precisamente, yo".

El ejemplo del millón (menos uno) de asesinados, aunque algo macabro, es muy esclarecedor y me ha recordado enormemente la sensación de "mi duda".


De: chamaeleo
2008-06-16 18:10:07

Gran artículo, esta serie me atrae bastante, ya que da mucho que pensar.

Un pequeño detalle, no tiene que ver con el tema principal del artículo, pero me ha llamado la atención: "hacer la fuerza nuclear fuerte un 2% más grande, por ejemplo, haría que el hidrógeno fuera el único elemento químico estable del Universo".

¿No sería al revés? ¿Un 2% más débil? Quiero decir, si la fuerza nuclear fuera todavía más fuerte, entonces los núcleos atómicos serían más estables y habrían más elementos estables o serían necesarios menos neutrones para lograr dicha estabilidad. Quiero decir, al ser la fuerza nuclear más fuerte, compensaría todavía mejor la fuerza repulsiva electromagnética de los protones, ¿no?

En cualquier caso, enhorabuena por el blog, me tiene enganchado.


De: Cristhian
2008-08-03 20:02:26

Lo único que hace este artículo es decir "no es cierto" al argumento del diseño inteligente.


De: xx32
2008-08-04 05:42:30

Creo que no entendí nada, pero, a mí me parece tan simple como "Es poco probable que sea este el universo con vida, pero a alguien tenía que tocarle........


De: joel
2008-08-04 14:10:00

Cristhian

Yo creo que este artículo da un punto de vista diferente para el argumento del diseño inteligente

No creo que el argumento del diseño inteligente sea un silogismo lógico, que se pueda valorar como absolutamente verdadero o falso. Y quien lo quiera ver así le falta bastante por entender del tema.

Este artículo lo veo como una ayuda para entender tal argumento.


De: mario
2008-09-15 18:44:43

Yo pieso que nada se hiso al azhar,el universo es como una semilla esta en proceso de tranformacion y en el esta la vida,Vida de todas clases animal,vegetal,inteligente,etc,etc.Claro esta que todo principio tiene final y el final del universo sera aprobechado para dar vida a algo mas elevado,como otra dimension.Por otra parte el universo no es grande es muy pequeno lo que pasa es que nosotros somos mas ,pero mucho mas pequenos,es por eso que las galaxias paresen no moverse,pero en realidad esta en rotacion como lo esta un atomo.En otras palabras es como si vivieramos en un atomo.


De: alex
2008-09-18 00:03:15

TODOS SABEMO QUE EXISTE VIDA INTELIGENTE EN NUESTRO UNIVERSO,seria absurdo pensar que no la hay.Ahora bien sabemos claramente que las distancias son enormes,ni siquiera viajando a la velocidad de la luz(cosa que la veo muy dificil)podriamos llegar y regresar a un planeta con vida en millones de anos.Por otra parte no solo existe civilicaciones como la nuestra(que esas tanpoco pueden cumunicarse con nosotros)sino mas avanzadas que la nuestra,dode sus soles ya murieron y lograron poblar otros mundos y todavia no pueden cumunicarse con nosotros a pesar de que son ,seres super inteligentes,porque pues es muy sencillo LA DISTANCIA.Por consiguiente podemos ver al pasado,ver las primeras galaxias,saber que existieron sers mas adelantados que nosotros y nunca llegaron ni llegaran.El universo es com0 todo lo que vive,crese se reproduce y muere,y nosotros junto con el.
asi


De: Cofu
2008-09-22 04:17:31

Me parece que en el caso del Universo el concepto del observador interno no tiene sentido.
En el del supermercado si, porque se analiza en que fila tengo mas probalidades de encontrarme y yo estoy en una.
En este caso esta claro el concepto del observador dentro de la probalidad y como afecta a ella.
En el caso del ser vivo que se pregunta sobre la dificil probalidad que exista un universo con el adentro. Sigue siendo valida porque no se pregunta sobre la probalidad que este en un universo en el que el exista o la probabilidad de que este en universo en el que el no exista, ya que esto es imposible. Entonces su existencia no modifica la probalidad porque el existe.
En este caso me parece como bien vos decis es una tautologia.
La probalidades de que exista un Universo con vida y que alguien se lo pregunte sigue siendo de muy baja probabilidad. Y que el observador se lo pregunte solo confirma que la probalidad baja se dió porque el existe. Pero esta probalidad, me parece, no está siendo modificada porque él la hace.
¿Se entendió?


De: perroverde_uruguay
2008-10-07 00:19:59

Es interesante el planteo.... y al verlo como un observador externo a nuestro universo está genial..ya q si hay 1 billon de universos y en más de la mitad hay vida .. ya no es tanta casualidad ¿no?


De: Takion
2008-11-01 19:51:16

Creo que el Principio Antrópico, pura filosofía, no es otra cosa,sino que la medida de nuestro, aún, gran desconocimiento de que cosa pueda ser el universo o los universos.


De: El Sabio
2008-11-14 06:17:38

Los arboles,pinos y ramas del desieto siempre dejan un espacio para poder reproducirse,de otra manera no se podrian reproducirse en todo su esplendor.Lo mismo sucede con los seres humanos.El sol nuestra estrella de vida,no permite otro planeta en un radio de 50 anos luz reproducirse igual que nuestro planeta.Estas clase de estrellas tienen las mismas leyes de no permitir "mundos intrusos"sino solamente uno igual que nuestro planeta,la misma forma de desarollo etc,etc.Por esta razon jamas podremos tener contacto con otros seres humanos...Para que?para matarnos unos con otros o de conquistar o ser conquistados.No las leyes del universo no lo permiten .Probado esta y las evidencias sobran.El dia que la raza humana no tenga distinciones de color,descriminacion,guerras,hambre,etc,etc entonces no nos importara de que arbol,rama,bacteria o mundo probengamos.Seremos lo bastante inteligentes para habitar nuestro sistema solar y seremos muy felices,mientras no llegue Don Hernan Cortes del futuro y empiece otra esclavitud.Por eta razon y muchas mas nuestra estrella nos tiene una vida reservada de 5 billones de anos....suficientes para vivir nuestras futuras generaciones,digo si es que no nos acabamos nosotros mismos.


De: Sergio
2008-11-14 13:56:10

Creo que la pregunta sería "¿Hay vida en el universo con el mismo nivel de inteligencia que el ser humano?" Desde mi punto de vista, creo que la respuesta sería: No. ¿Con un nivel de inteligencia superior o inferior?: es muy probable, de hecho en nuestro mismo planeta la hay.

Partiendo de esta base, observemos nuestro entorno. En nuestro planeta, el ser más "inteligente" es el ser humano. ¿Podríamos enseñarle al siguiente ser más inteligente (¿el delfín, tal vez?) nuestra visión del universo?

De ahí se deduce que un ser con un nivel de inteligencia superior vería imposible enseñarnos su conocimiento igual que nosotros no podemos hacerlo con los seres vivos que nos rodean. Creo que sería así como está montado el asunto, lo que pasa es que somos demasiado prepotentes y queremos y creemos que podemos aprender a toda velocidad. Paciencia.


De: Existe vida inteligente en 38 mil planetas, estima cient
2009-02-08 22:56:50

[...] embargo, el avezado lector de El Tamiz probablemente ya sabe cu

De: Jaime
2009-02-15 07:40:25

Por que no ser los primeros,si los primeros seres inteligentes en todo el universo no los unicos! sino los primeros y los mas inteligentes.Existe vida en otros planetas?.....Claro pero estan mas atrasados que nosotros unos 2000 anos es por eso que no hay senales ni trasmisiones ni mensajes de otros planetas porque todavia estan en la edad media.En un millon de anos el ser humano ya habra echo contacto con otros planetas incluso ya habremos conquistado y evangelisado varios planetas de otros sistemas solares


De: Tapia
2009-07-18 02:18:56

Gracias


De: Toms
2009-09-24 09:45:23

¡Hola Pedro! Sé que esta entrada la has escrito hace mucho tiempo, pero volviéndola a leer me ha surgido una duda, vamos a ver; efectivamente como dices sólo en aquellos universos en los que dé la casualidad de que surja vida puede alguien preguntarse por qué las constantes valen lo que valen, porque si tuviesen otro valor no existiría vida tal y como la conocemos nosotros.
Pero creo que tú partes de la premisa de que existen muchos universos, entoces claro, si existen millones de universos, aunque la posibilidad que de que surja vida sea mínima, puede que en alguno de ellos surja y estemos nosostros filosofanso sobre la vida.
Pero yo parto de la idea de que sólo existe un universo, el que yo estoy, por otro lado razonable porque creo que no hay nada que indique que existen millones, y partiendo de esta idea y sabiendo que la probabilidad de que exista vida es mínima, ¿cómo es posible que existiendo un solo universo tenga vida?
En tu comentario dices "supongamos que hay un billón de universos posibles", sí, efectivamente puede haber un billón de universos posibles, pero puede que sólo exista el nuestro y casualmente el único que existe tiene vida.
Si partimos de la base de que existen billones comprendo que aunque haya muy poca probabilidad de que exista vida es lógico que yo esté en el que sí hay, pero, repito, ¿y si consideramos que sólo hay un universo?
Perdona si me repito pero quiero que se me entienda bien.
Muchas gracias.


De: J
2009-09-24 13:28:30

Hola,

vuelve a leer el artículo porque no has entendido el principio antrópico. Si te estás preguntando si existe vida, no es casualidad que exista vida, es irremediablemente cierto.

Lo atacaré desde el punto de vista de probabilidad condicional.

La probabilidad de que exista vida, si yo estoy preguntándome si es muy probable o poco probable, ¿cuanto es? 100%. Ojo, que no he dicho "la probabilidad de que exista vida", sino "la probabilidad de que exista vida, sabiendo que yo estoy aquí, preguntándomelo". 100%. No es casualidad, es impepinable.

Saludos,

J


De: Toms
2009-09-25 10:03:15

¡Hola Pedro! Gracias por su respuesta.
Perdóname pero, una vez releído el artículo, sigo sin entender el resbaladizo Principio Antrópico.
La idea que te quería transmitir es la reflejada, más o menos, en el comentario nº 17 de Cofu; o sea las probabilidad de que exista un Universo con vida y que alguien se lo pregunte sigue siendo muy baja y que yo me lo pregunte sólo demuestra que esta posibilidad, que es muy baja, se dio.
Tú dices que "sólo en aquellos de esos Universos en los que da la casualidad de que surja la vida puede algún ser preguntarse por qué tiene la suerte de que las constantes valgan lo que valen", efectivamente, pero si justificamos que hay vida porque las constantes son como son, y los valores de las constantes son así porque hay vida, estamos cayendo en una falacia argumental que no demuestra nada.
Dices que se puede comparar con la evolución porque ¿cómo es posible que se haya creado un ser tan complejo como el hombre? Pienso que son dos cosas diferentes, porque en la evolución está la poderosa "selección natural" que actúa sobre millones de mutaciones genéticas conservando las más idóneas y desechando el resto, de tal forma que, a la larga, puede surgir lo complejo de lo simple.
En el caso de los planetas, puedo entenderlo, el hecho de que yo esté aquí demuestra que es posible la vida, y le ha tocado al planeta que yo estoy, por supuesto, por eso estoy aquí, pero yo sé que hay millones de planetas y aunque la probabilidad de que aparezca la vida es muy pequeña, se ha dado porque, y esto es lo importante, ENTRAN EN JUEGO MUCHÍSIMOS PLANETAS, o sea, QUE LA VIDA TIENE MUCHAS OPORTUNIDADES DE APACER, UNA POR CADA PLANETA.
El hecho de que yo esté aquí, a mi entender, demuestra que, entre las pocas probabilidades que tiene la vida de aparecer y yo estar aquí, sólo confirma que se dio esa posibilidad, ya que hay muchos planetas, la materia, por decirlo de alguna forma "ha intentado el experimento de la vida en muchas ocasiones" y en una, en la Tierra, le ha salido bien, pero en el resto de los planetas no; pero que le haya salido bien en una ocasión, (puede que más, pero no lo sabemos)no reduce la probabilidad pequeñísima de la aparición de la vida.
Me refiero a que lo lógico hubiera sido que, como la probabilidad es tan pequeña, no hubiese aparecido la vida y, por lo tanto, que nosotros no estuviésemos aquí, pero como hay tantos planetas, esa pequeña probabilidad ha dado lugar, pero sin olvidar que ha podido ser POR LA CANTIDAD DE VECES QUE LA MATERIA HA PODIDO EXPERIMENTAR CON DISTINTAS CONDICIONES.
Pero, no ocurre lo mismo con el Universo, porque si partes de la idea de que SÓLO HAY UNO, la cosa cambia, la materia ya no ha podido experimentar con diferentes condiciones, porque sólo ha habido una posibilidad de experimentar, porque el Universo sólo ha aparecido una vez. Si sólo ha habido un big bang, qué casualidad, la materia en esa sola oportunidad ha acertado con las condiciones de vida.
El hecho de que yo esté no rebaja la probabilidad, sólo demuestra que la vida, en un solo intento del Universo, ha dado lugar ¿mucha casualidad no?
Perdona mi insistencia, pero estoy muy interesado en entender este resbaladizo principio, creo que es importante para poder entender otras cosas.
Muchas gracias por su paciencia
Un saludo.


De: J
2009-09-25 12:04:49

@Toms,

no soy Pedro, solo (y nada menos) uno de los lectores del blog. ;-)

El problema es que sigues ignorando la segunda parte de la frase: "sabiendo que estoy aquí preguntándomelo".

Otro intento:

Imagina que tiras dos dados, al azar. Sale 1-1 y eso significa que la vida es posible, así que acaban apareciendo unos seres inteligentes que se preguntan si la pequeña probabilidad de vida implica que hay un dios.

¡Su pregunta no tiene sentido! Ellos saben que están ahí, y no saben más sobre los dados.

Uno de esos seres podría decirse: "las condiciones para que exista la vida son muy improbables, si existo es porque mi dios las ha dispuesto así". No, falso, falacia. De lo que no se da cuenta es de que si hubiera salido 1-2, 1-3, 1-4,... 2-1, 2-2,...,6-6 él no existiría y no hubiera podido preguntárselo. Si es capaz de preguntárselo es porque salió 1-1, pero no sabe por qué salió 1-1.

Los seres no saben si es que los trucó su dios (tú, que eres el que tiene los dados) o fue puro azar (es más, ni siquiera saben cuántas caras tienen los dados, si permite resultados negativos o incluso con decimales o imaginarios, pero esto no es parte del principio antrópico). Solo saben que el 1-1 que les ha tocado permite la vida. En resumen, que una estadística con una muestra de 1 caso, no sirve para nada, y menos si ese caso soy yo y lo que se cuestiona es mi existencia.

Esto no es demostración de que Dios no exista, solo dice que la extrañeza de las condiciones para la vida no es demostración suficiente para que exista Dios. Hasta aquí, la religión sigue siendo cuestión de fe (indemostrable, ni el sí ni el no) no de ciencia.


De: Toms
2009-09-28 08:53:02

¡Hola, J! Espero que no te haya molestado que te confunda con Pedro. Gracias por tus explicaciones.
No sé si se me está entendiendo en mis comentarios, yo no voy en contra del Principio Antrópico (P.A.), creo que lo entiendo; mi pregunta es si en el P.A. está contemplada la existencia de otros universos, si es así, nada que objetar, estoy conforme y creo que es una buena explicación de la aparición de la vida, pues yo creo que la vida solamente es una propiedad más de la materia y el P.A. es una buena teoría para explicar la aparición de la vida.
Dices que sigo ignorando la segunda parte de la frase “sabiendo que estoy aquí preguntándomelo”, esta parte de la frase no la interpreto como que mi universo tenga algo de especial o que es casi imposible de que exista vida porque es muy improbable, sino que “yo soy la prueba palpable de que este universo tiene las condiciones precisas para que aparezca la vida”, como tú bien dices “la probabilidad de que exista vida, sabiendo que yo estoy aquí, preguntándomelo, es 100%”, pero esto no quita para que me pregunte que si las constantes pueden ser totalmente aleatorias como los de otros muchos universos, existan millones o billones de universos pero sólo en aquéllos en los que da la casualidad de que surja la vida puede algún ser preguntarse por qué tiene la suerte de que las constantes valgan lo que vale.
Si no interpreto bien la segunda parte de la frase, por favor oriéntame.
He estado leyendo varios libros que explican el P.A., y creo que estoy conforme con sus explicaciones; el que más me lo ha aclarado es el del autor Richard Dawkins, “El espejismo de Dios”, en el cual, en su apartado “El principio antrópico: versión planetaria” dice: “la alternativa antrópica a la hipótesis del diseño es estadística. Los científicos invocan a la magia de los grandes números. Se ha estimado que hay entre uno y treinta billones (el billón anglosajón equivale a mil millones nuestros) de planetas en nuestra galaxia, y cerca de cien billones de galaxias en el Universo. Descontando algunos ceros por razones de prudencia ordinaria, un billón de billones es una estimación bastante conservadora del número posible de planetas del Universo. Ahora, supongamos que el origen de la vida, el surgimiento espontáneo de algo equivalente al ADN, realmente fue un evento improbable bastante pasmoso. Supongamos que fue tan improbable como para ocurrir sólo en uno entre un billón de planetas. Y aun así… incluso con esas absurdamente bajas posibilidades, la vida habría surgido en un billón de planetas –de los que la Tierra, por supuesto, es uno de ellos”.
Estoy totalmente conforme con su explicación; el P.A. es una teoría probabilística, donde la probabilidad de que aparezca vida es muy grande, de donde deduzco que no somos nada especiales, sino un producto más de la materia.
Después en su apartado “El principio antrópico: versión cosmológica” defiende la existencia de multiuniversos dependiendo de los valores de números de las seis constantes y también una serie de big bangs cada uno iniciado con el gran crujido que acabó con el Universo anterior de la serie. “De todos los Universos de la serie, sólo una minoría tiene sus diales sintonizadas con las condiciones biogénicas. Y, por supuesto, el Universo presente tiene que ser uno de esa minoría, porque estamos en él.
Se podría aplicar a este concepto la “navaja de Occam”, la cual dice que no se deben multiplicar los entes sin necesidad, pero Dawkins sale al paso: “Es tentador pensar que postular una plétora de universos es un lujo despilfarrador que no debería estar permitido. Si vamos a permitir la extravagancia de un multiuniverso, de perdidos al río y permitamos un díos. ¿No son ambas hipótesis ad hoc igualmente pródigas y satisfactorias? …la diferencia está en la improbabilidad estadística. El Multiuniverso puede parecer extravagante en el propio número de universos. Pero si cada uno de esos universos es simple en sus leyes fundamentales, no estamos postulando nada que sea muy improbable, justo lo opuesto debe decirse de cualquier tipo de inteligencia.
Estoy totalmente conforme con esta explicación del P.A., y da en la llaga de la pregunta que yo hacía en mi primera intervención: si el P.A. admite la existencia de múltiples universos. Si es así, como creo que sí, pues no tengo nada que objetar, estoy totalmente convencido, pues estamos en uno de los que sí hay vida, y en los otros, que no la hay, simple y llanamente no podemos estar en ellos, es decir, el nuestro no tiene nada de especial.
En el fondo, el meollo del asunto está en que si se acepta o no la existencia de otros posibles universos.
Aunque, a decir verdad, hay algunos autores que no están tan conformes con este principio. En el libro “¿dios o la materia?”, un interesante diálogo entre dos físicos, un teísta Francisco Soler Gil y un ateo Martín López Correidora, ésta último, hablando del P.A. dice: “Aunque hay variaciones sobre el tema, algunos cosmólogos han señalado que el ajuste fino de las constantes de la física necesario para dar origen a la vida no es sino una prueba de la existencia de infinidad de universos paralelos, cada uno con un juego de constantes físicas diferentes, y el hecho de que el nuestro sea el universo en el que la vida es posible es simplemente por un efecto de selección: sólo los universos que permiten crear vida consciente pueden darse cuenta de que sus constantes de la física con las apropiadas para la vida, mientras que la infinidad de otros universos están ahí igualmente, pero son inaccesibles a nuestro conocimiento”. Responde el autor “…algo que nunca se ha visto ni probado es que las constantes de la física puedan tomar valores distintos de los que se conoce que poseen en este universo. …¿son las constantes de la física ajustables a la carta? ¿es la constante de gravitación una variables que se ajusta al principio de creación a conveniencia? ¿O la carga del electrón?, …pues nada sabemos de estas cuestiones. En este caso, ¿no es mejor callarse que hablar de la baja probabilidad de que una constante de la física valga lo que valga? Para conocer una probabilidad hay que conocer la distribución estadística de los posibles valores de cada constante. ¿y qué sabemos de eso? Nada. Pues entonces dejemos el tema. No vale decir que el universo con otras constantes no podría albergar la vida, porque ese universo es sólo un juego matemático, no una representación de la realidad física posible.
La verdad es que viendo las dos explicaciones me quedo, sin lugar a dudas, con la de Dawkins, pues por lo menos intenta explicar la realidad en que vivimos y explica una teoría que nos acerca más a la verdad, aunque ya se sabe, sin llegar a tocarla.
Perdona si me ha alargado demasiado, quería dejar clara mi postura.
Un saludo. Tomás.


De: J
2009-09-28 15:43:10

Que me confundas con Pedro es un honor ;-)

(Formatea un poco los comentarios, porque es casi ilegible; creo que el problema es que están poniendo un retorno de carro, pero el blog necesita 2 para separar los párrafos)

Hasta donde sé, el Principio Antrópico no contempla o deja de contemplar multiversos o universos paralelos o lo que sea. Eso no es su problema. Lo que dice es que cualquier teoría que explique el universo debe tener en cuenta que nosotros estamos aquí preguntándonos por ello, no puede basarse en que ese evento sea probable o improbable, porque de hecho, nos pongamos como nos pongamos, estamos aquí.

Es decir, el P.A. no explica la vida, solo impone condiciones a cualquier teoría que explique la vida (básicamente, que no puede hacer suposiciones basándose en si la vida es probable o improbable).

Ejemplo: suponte que la vida ocurre con una probabilidad P. ¿Qué más me da que P sea 99% o 50% o 1%? No me importa, porque la vida ha ocurrido (nosotros). No puedo deducir nada (básicamente, la existencia o no de Dios, que es de lo que se trata) a partir del valor de P.

Creo que la explicación de la Wikipedia es muy buena: http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_antr%C3%B3pico

Por ejemplo, dice literalmente "Si en el Universo se deben verificar ciertas condiciones para nuestra existencia dichas condiciones se verifican ya que nosotros existimos". También habla de "universos alternativos", que quizá te guste, pero en mi opinión no es necesario.


De: Pedro
2009-09-28 19:33:17

Que me confundas con Pedro es un honor

Pero, ¡que honor ni qué ocho cuartos! ¿Tú has visto mi cara? :P


De: Toms
2009-09-29 08:53:08

Muchísimas gracias J por tus explicaciones, ya lo tengo más claro, o eso creo.

Un saludo y hasta otra.


De: Carlos
2009-11-07 07:59:38

la teoria que habla sobre univeros paralelos, no espicifica que las constantes sean diferentes, de hecho, se habla de realidades alternas, por ejemplo, una realidad en donde no estas leyendo esto, u otra donde no esxistes, hasta poder llegar a la probabiliadad de que no exista la vida si no solo materia.
Sin envargo estoy de acuerdo con que la probabiliadad de que exista la vida sea del 100%, dado que existimos, en mi opinion, la razon por la cual existe la vida y las constantes fisicas son las correctas en todos los universos es muy simple, y se ve claramente cuando pensamos es que la fuerza nuclear tenga una diferencia del 2% a la que sabemos, la conclucion fue que no existiria, pues esa es la explicacion simple a la que me refiero, el universo deve estar en equilibrio para que pueda existir de los contrario no existiria, luego entonces existimos, la posibiliadad de que se cumplan las condiciones para la existenciade un univeros y de la vida son de 1/1, y mas aun si existe una infinidad de universo y de realidades aunque las condiciones para la vida sean muy precisas, tales condiciones se cumplen infinitamente pues las posibilidades son infinitas.

No creo que la vida sea una condicion especial del universo, y aislada a el, si no forma parte del todo, asi como nosotros nos preguntamos por que existimos se deve a nuestra condicion de humanos, las estrellas no se preguntan si existen, si envargo existen.
Para plasmar mejor mi idea que es realemente algo extravagante, vere a la vida como una condicion, es decir que cumple ciertos aspectos y condiciones mas elementales, tambien las estrellas tiene una condicion que las describe, osea brillan,nacen, mueren, etc.
la materia tiene otra condicion que la decribe mediante las condiciones elementales de la energia.
La diferencia es que en nuestra condicion de humanos, nos permite pensar y hacernos estas preguntas, aun que, pero no quiere decir que solo los humanos lo podamos hacer, puede que tambien otro tipo de materia pueda pensar o preguntarse de su existencia, o tal vez no, en cualquier caso, la idea es la misma, nosotros creemos que nuestra condicion de huanos y de la vida es especial por que solo la podemos ver en nosotros y nada mas. Las estrellas en su condicion pueden brillar y nosotros no, entonces eso lo aria algo especial, y asi con cualquier cosas existente en el universo, asiendo que todo tenga la misma importancia.
La existencia de la vida no me sorprende, lo que sorpende es lo que ocurre en la vida.


De: josejuan
2009-11-24 16:11:10

Símplemente revisar las probabilidades a priori y a posteriori y listo.

La probabilidad de que MI universo contenga vida suponiendo que YO estoy vivo ¡es 1!.

La probabilidad de que ALGUN universo (supuesto existen "muchos") contenga vida es... ni idea, pero cuéntense los que tienen vida y divídase por todos los existentes y lo sabremos.


De: Porpreguntar
2009-12-12 04:03:19

1 - ¿Por qué siempre "cuántos" universos y no "cuántas veces uno" si aceptamos que éste empezó hace un rato -13.600 mill. de años-?

2 - Si este universo continuara expandiéndose infinitamente y, por tanto, distanciándose todo entre sí ¿habría alguna posibilidad de que cada partícula -o lo que sea- al aislarse lo suficiente, fuera el orígen de un nuevo big bang?


De: Joel A. Amauris
2010-02-15 06:41:12

El punto aqui es que estamos usando demasiado los metodos tautologicos para desvirtual la explicacion el articulo inicial


De: gumy
2010-02-24 23:59:26

¿Pero y si en lugar de preguntarnos por la probabilidad de que exista vida en este universo nos preguntamos por la probabilidad de que este universo sea así y no de cualquier otra forma? ¿Cuantos "posibles" universos podría haber?

Es indudable que si estamos aqui preguntándonos sobre nuestro universo, es porque este ha engendrado vida y por tanto tenia las condiciones adecuadas para ello, pero, y volviendo al ejemplo del veneno y el superviviente: y si ese superviente, en lugar de preguntarse qué tiene él de especial(nada) se pregunta qué tiene su frasquito de especial(que si tiene algo de especial, no es veneno) y qué posibilidades había de que lo tocara a él?En cualquier caso su conclusión más lógica sería pensar: "Que suerte he tenido"
Lo mismo pienso yo de este universo

De todas formas yo creo que el PA no demuestra la existencia de nada, pero si gusta a los que creen(mos) en esa existencia.
De nuevo enhorabuena Pedro por tu trabajo y por estos debates tan apasionantes


De: Martin
2010-05-05 07:33:53

Dicho de maneras extrañas:
Desde el punto de vista del que juega al premio mayor de navidad de la loteria es muy improbable que sea el ganador, ya que muchisima gente juega, pero desde el punto de vista del premio mayor, solo hay una posibilidad, ser ganado por una persona.
O tambien: Las leyes de la probabilidad solo tienen sentido mientras la moneda está en el aire.
Gracias por estos articulos, no tienen desperdicios. Y los comentarios son igual de valiosos, gracias por responder.


De: josell
2010-07-06 23:50:46

Yo creo que, más allá de la sintonización que tiene el universo para permitir la vida, está la sintonización para permitir la existencia de planetas, estrellas, ADN... cosas que no podrían existir, o fuera muy difícil, si una de las cuatro fuerzas fundamentales no fuera como es.

Esto va más allá de la evolución, ya que podríamos decir que son muchos universos y que ganamos la lotería, pero eso NO ES CIENCIA.

También podríamos decir que hay un Dios, pero tampoco es ciencia.

Amenos que consideremos las propias fuerzas en sí como a Dios mismo, y ¿no sería un Dios personal? Bueno, estamos hechos de partículas impersonales, así que, ¿por qué no? Ta; vez Dios existe y es una inteligencia, o tal vez no.


De: Antonio Manuel
2010-08-19 20:28:28

A ver si lo he entendido.

Ocurre igual que en el ejemplo de al autopista, en el que lo más probable es que sea nuestro propio carril el que va más lento, puesto que estamos en el y es en el carril mas lento donde hay mayor numero de vehículos (por ese mismo motivo).

La cuestión principal está entonces en el detalle de las probabilidades que se dan a priori y a posteriori para cada una de las posibilidades.

En el caso de la autopista, a priori se tiene un 50-50 de probabilidades para cada carril, a posteriori no, cuéntense los vehículos de cada carril y calcúlese la probabilidad de cada uno, bien podria ser 70-30.

Aplicado esto al caso del universo, a priori tenemos una probabilidad de una entre un billón (por ejemplo, en realidad esto daría igual), a posteriori, y puesto que estoy en un universo en el que hay vida y mucho más, tenemos que en realidad, la probabilidad de que exista este universo frente a otro es mucho mayor, puesto que es este el que existe y no otro. Hágase el mismo cálculo para obtener la probabilidad real de que el universo sea como es y no de otra forma, (universos con vida) / (universos conocidos) = 100%.


De: A_B_C
2010-12-30 06:53:09

Enhorabuena por el Blog/Site al autor del mismo.

De todos los artículos que he leído hasta ahora (aún me falta alguno) he aprendido algo. En casi todos no tengo nada más que añadir que un "Chapeau!" por su extraordinaria capacidad divulgativa a la vez que amena. Y en unos pocos, como en éste, me gustaría presentar una serie de objeciones.

Con la mayor cordialidad me gustaría decir que pretender mostrar el concepto de Principio Antrópico con el ejemplo propuesto en el artículo es poco menos que caricaturizarlo. Los proponentes y científicos partidarios del Principio Antrópico son personas inteligentes. Veámoslo.

Adaptando el ejemplo del artículo para mostrar en alguna medida el concepto de Principio Antrópico, al despertar, el participante al que se le suministró el placebo en el experimento no diría y preguntaría sorprendidísimo: "Una probabilidad de uno entre un millón, ¡y has sido tú el que se ha salvado! ¿Por qué? ¿Qué te hace especial? ¿Por qué tú y no otro? Con una probabilidad tan pequeña de salvarte, ¿no es lógico pensar que alguien ha elegido que seas justo tú el que se salve?"

Si no que se preguntaría: ¿Por qué había un placebo pudiendo no haberlo? (Principio Antrópico débil)

O, bien: ¿Existir un placebo no debería estar íntimamente relacionado con la capacidad que ello implica de preguntarse por tal hecho? (Principio Antrópico fuerte)


De: BlindSmile
2011-02-23 00:25:24

No tenemos constancia de el número de universos que se han tenido que crear para podernos acoger. Pueden haberse creado universos durante un tiempo y número de veces inconcedible para nosotros, hasta que por fin, se dio en el clavo en el momento y con las cirscunstancias idóneas para concebirnos: entonces nos hacemos la pregunta, de igual manera que se la pudieron hacer otros en algún otro universo anterior al nuestro, en el qual también se pudieron dar las constantes idóneas. Es curioso, si ahora nos digeran: se va a destruir el universo,y,para el próximo universo que sea habitable volveréis tal y como soys ahora. Seguramente volveríamos a la vida y en un universo en el que se den las mismas constantes en lo que dura un parpadeo, ya que, no hay constancia de tiempo, quizás se han estado creando durante 1 trillón de años o quizá durante 900 quintillones, no lo sabemos.


De: kaoD
2011-06-20 19:09:14

A_B_C lo más probable es que no me leas después de tanto tiempo pero, ¿qué quieres decir exactamente?


De: ernest
2011-10-14 15:25:28

mmmm volviendo al ejemplo del experimento con el millón de personas... la persona que sobrevive se hace las preguntas porque es la única viva, pero a la pregunta "¿que me hace especial?" deberíamos decirle que nada, pues esa persona fue escogida puramente por azar. Bien.
Sin embargo, supongamos que un alienígena matemático físico esta dirigiendo el experimento. Dicta que la persona que debe recibir el placebo es aquella que en un instante concreto del tiempo, comparada con las demás en ese mismo instante, es la que tiene menor número de electrones (si, me ha quedado claro que los alienígenas matemático son rebuscados). Esa persona se levantaría a la mañana siguiente y seguiría haciéndose preguntas porque es la única que puede hacerlas, pero a la pregunta "¿que me hace especial?" ¿que deberíamos contestar?

Finalmente, ¿no es precisamente la observación del universo, lo que nos lleva a formularnos preguntas que contestamos aplicando un modelo de partículas, una teoría especial de la relatividad, una mecánica cuántica y todos esos modelos que tanto nos gustan a los que seguimos este blog?


De: Xavier
2011-11-07 12:58:18

No podemos dar validez a la pregunta, pero eso no significa que no sea válida, como se muestra en la entrada anterior. Si los peces de un acuario se hacen esa pregunta, acertarán porqué alguien regula los parámetros de su universo, aunque el hacerse la pregunta esté invalidado por el principio pezecillotropico.


De: Juan Carlos
2012-07-16 17:33:48

No es que "porque el universo es así (fuerza nuclear fuerte, gravedad), nosotros estamos aqui" sino simplemente lo contrario "nosotros estamos aqui, porque así es el universo"

Creo que ya me hice un lío :D

Saludos


De: YoMismo
2012-09-07 14:21:15

Por si queréis saber cuantas civilizaciones inteligentes existen en el universo http://www.bbc.com/future/story/20120821-how-many-alien-worlds-exist


De: aguambabuluba
2012-12-01 08:03:19

Me acaba de cambiar la percepción. En realidad no somos tan especiales. Siempre me he imaginado que la mosca de mayo, que solo vive un dia como adulto en realidad vive toda una vida o dicho de otra manera su percepción del tiempo es muy diferente a la nuestra. Habiendo tanto tiempo antes a nuestra existencia claramente se repitió el milagro de la vida, otra cosa es que lo veamos algún dia. Por otro lado está la inmensidad del universo; si unimos los dos factores por mas que aumentemos los numeros de la loteria en algun espacio-tiempo va a caer el gordo, no una sino muchas veces.


De: mpaniaguam
2013-01-12 03:44:23

Hay que ver lo bien que está explicado el principio antrópico, ejemplo incluido, en el artículo y lo poco que lo han entendido algunos, bastantes, a juzgar por sus comentarios.

Saludos


De: Ivan
2013-08-05 17:55:16

El echo de que podamos preguntarnos sobre si exite o no diseño inteligente no afecta las probabilidades, aun estando inmersos en este universo, en este planeta, es posible calcular sin afectar el resultado. Luego, que el resultado paresca improvable o no ya es una cuestion subjetiva.
Para mi, ademas de este argumento de que en realidad es demaciada "coincidencia" como para que sea posible la vida inteligente por casualidad. Le sumo muchos otros que terminan fortaleciendo mi creencia en el diseño inteligente.


De: Lucas
2014-12-22 14:39

Pedro, tienes un excelente blog.

Ya se, llega la Navidad, pasaron mas de cinco años y yo aquí retrasadote respondiendo en el año casi 2015, pero bueno, con intentarlo no pierdo nada.

Partes de la premisa de que existen varios universos, por decirlo de alguna manera, este es tu sostén, pero la teoría se podría derrumbar si es que asumimos que existe un solo universo, es mas, no tenemos hoy en día ninguna prueba de que existan mas universos (aunque puede ser algo muy probable) pero al fin y al cabo es una hipótesis.

Quisiera saber Pedro, como explicarías la selección del observador partiendo de la premisa de que existen solamente nuestro universo.

Gracias y felices fiestas capo.

De: Pedro Sarria
2014-12-23 12:28

Muy fácil, si sólo existe un universo el 100% tienen vida, osea no existe otra opción. Y sólo existe esa opción porque hay vida, de otra forma no habría nadie que se hiciese esa pregunta.

De: Pedro Sarria
2014-12-23 13:20

Acabo de darme cuenta que el principio antrópico es lo que comunmente conocemos como Destino.

De: Lucas
2014-12-25 01:20

O sea que terminamos con la conclusión de que todo fue absoluta coincidencia y el hecho de que estemos aquí solo demuestra que esas constantes se dieron así, y que si se hubiera dado de otra forma no estaríamos aquí preguntándonos?

Me lío un poco con esto.

De: Ivan
2014-12-25 19:14

No veo porque esto es una refutacion valida. En principio, el ejemplo que das del experimento de la jeringa mortal y del afortunado con el placebo que se pregunta que lo hace especial plantea, necesariamente, una inteligencia que dispone todo para ponerlo en marcha y sacar sus retorcidas concluciones. Esto podria solucionarse si se planteara el ejemplo en otros terminos. Pero en los siguientes casos, los de los universos multiples con constantes distintas a las nuestras, me parece que el razonamiento no tiene mucho sonten:

1) Implica necesariamente la existencia de multiples universos, teoria que no esta ni cerca de estar demostrada. La explicacion mas simple segun los datos que tenemos es que solo tenemos este universo y esta perfectamente calibrado para la vida, yo no sacaria conclusiones de universos imaginarios, mejor aplicaria el pincipio de Ockham. Es decir, en vez de pensar que esto es una gran casualidad cosmica y listo, me preguntaria mas bien, porque las cosas son como son, mas alla de que existan o no multiples universos, si los descubrimos, ya veremos. 2) Implica tambien una eleccion subjetiva. Elegir el azar por sobre una inteligencia creadora: Asi como ciertos religiosos quieren meter a Dios en todos lados y se niegan a aceptar explicaciones naturalisas, existen investigadores que hacen lo mismo con el azar como explicacion de todas las cosas.

Pues no creo que en este y en varios casos (en el articulo se menciona rapidamente el origen de la vida y la evolucion) el azar sea la explicacion mas logica y firme. Ademas, no entiendo porque se anula a priori la posibilidad de inteligencia. ¿Tan descabellado es pensar que somos fruto de un ser superior? Y si no lo podemos descartar ni afirmar del todo, ¿No seria logico investigarlo tambien? ¿No es acaso el espiritu de la ciencia investigar hasta las ultimas consecuencias?

De: Alejandro Coria
2014-12-26 02:00

Ivan, si lo terminas reduciendo "existen múltiples universos" vs "existe un ser inteligente creador del universo", por los pocos datos que tenemos al respecto (y los pocos que podremos llegar a tener) y usando el principio de Ockham, es más probable la primera opción que la segunda. La primera no agrega elementos nuevos, solo más cantidad de uno que ya conocemos, en cambio la segunda si agrega un elemento nuevo (para nada simple).

De: J
2014-12-26 10:52

O sea que terminamos con la conclusión de que todo fue > absoluta coincidencia

No. Al menos yo no lo interpreto así. Lo que quiere decir es que no lo sabemos. Que, dado que estamos aquí preguntándonoslo, no podemos sacar información de ese hecho en un sentido... pero tampoco en el otro.

Puede ser que fuera inevitable aunque no sepamos por qué; o puede ser que fuera prácticamente imposible y fuera casualidad; o puede ser que un ser superior lo haya configurado precisamente así. No lo sabemos.

Citando a Pedro: "en este artículo no se niega la existencia de Dios. _Como veremos después, _se refuta un argumento individual sobre la necesidad de la existencia de Dios". Refutar la necesidad de X no significa que X no sea cierto, solo significa que por ese medio no puedes probar X... pero al refutarlo tampoco has probado su inexistencia.

De: Ivan
2014-12-30 04:03

Alejandro Coria: A mi me parece mucho mas simple estudiar el elemento nuevo, porque al fin y al cabo, tenemos ejemplos de su inteligencia por todos lados, solo tenemos que descifrar si tiene alguna logica.

J: Entiendo lo de la refutacion, sin embargo no creo que el principio antropico sea una refutacion valida. Porque es suponer en el vacio, quizas este planeta, la vida y el universo no sean especiales, quizas hay millones mas, pero no lo sabemos, y para mi eso no refuta nada

De: J
2014-12-30 10:06

Ivan,

entonces todavía no lo has entendido del todo. No se te ha encendido la bombilla. A ver si con alguna explicación más lo logramos. Si no lo consigo, vuelve a leer el artículo, o busca otras fuentes; no te desanimes, porque es un concepto complejo y es normal que te cueste.

La refutación no necesita que haya muchos universos. De hecho, más o menos el mismo argumento se utiliza para demostrar el diseño inteligente o la existencia de Dios (si no recuerdo mal, una de las 5 vías de Santo Tomás era precisamente esta): las condiciones necesarias para que existamos son tan delicadas que si hubieran sido otras ligeramente distintas, no existiríamos. ¿Ves? Con lo delicadas que son, ¿cómo no va a ser decisión de alguien? Si no fuera porque Dios las ha elegido justo así para que existamos, Dios nos ha creado. Lo de la costilla es, obviamente, una alegoría, nos ha creado por el mero hecho de haber fabricado un universo con las constantes adecuadas para que existamos.

El principio antrópico refuta eso diciendo: imagina por un momento que no hubiera ningún Dios que hubiera elegido esos valores. Que se hubieran elegido por otros motivos que desconocemos. ¿No sería mucha casualidad que fueran precisamente esos? Sí, puede ser, ¿y qué? Pues que si es tanta casualidad, no puede ser al azar, alguien tiene que haberlos puesto así, Dios. No, porque aunque aunque la probabilidad a priori fuera pequeña, nosotros estamos aquí preguntándonoslo, no importa que la probablidad a priori fuera pequeña, porque desde el momento en que nosotros estamos aquí preguntándoslo, no importa esa probabilidad, no es una probabilidad, es una certeza, ha ocurrido... porque si no hubiera sido así, no estariamos aquí preguntándonoslo.

El hecho de explicarlo con un millón de universos es solo una forma de hacer una analogía para que veas con más claridad las matemáticas, pero para hablar de probabilidades no necesitas tener un millón distintos, puedes tener solo 1 con probabilidad P.

De: Alejandro Coria
2014-12-30 17:16

Ivan, también tienes que tener en cuenta que el problema de la afinidad en ciertas características del Universo puede no existir. Porque asumir que entre los posibles valores que pueden tener, los que generan vida son muy pocos. No sabemos cuales son los posibles valores, ni siquiera si realmente pueden ser diferentes de lo que son actualmente, ya que como evidencia tenemos a un solo universo.

La otra cosa a tener en cuenta es que proponer a un dios como solución no resuelve nada, solo mueve el problema un paso más atrás (ahora tienes un ser con cero evidencia que encima tiene las características exactas como para que decida crear vida).

De: Pedro Sarria
2014-12-30 21:40

Si estudias un poco de probabilistica nada más empezar te harán una pregunta: si lanzas una moneda 100 veces una moneda al aire cual es la probabilidad de obtener cara las 100 veces? La probabilidad es pequeña, cierto, pero es la misma que la de obtener cualquier otra combinación. Las 100 caras no es una combinación especial para el azar, a nosotros nos parece especial. Lo mismo ocurre con las condiciones para que exista la vida, nos parecen especiales porque así queremos verlo. De hecho durante 10.000 millones de años no hubo vida, que sepamos, y es posible que dentro de 5.000 años la vida desaparezca y no vuelva a aparecer más durante el resto del tiempo del universo y hayamos sido un parpadeo en el tiempo. No podríamos pensar que somos especiales, sólo una combinación posible más de la materia. Como lei una vez, no hay que demostrar la no existencia de algo, es de parte del que dice que existe algo el que tiene que aportar las pruebas. Si no tendríais que demostrar que no he sido yo el que ha creado el universo, jeje.

De: druiagu
2015-01-19 14:55

A mi me encantan estos debates que se pueden abrir cuando se roza de refilón, la religión y la ciencia, sobre todo si se parte de algo neutro, como es un razonamiento, y no de la propia religion o de la propia ciencia.

Yo siempre he visto la vida como algo muy especial, desde el punto de vista de que es, en realidad, bastante contradictoria e incluso 'rara', no solo por el hecho de ser yo el que la observa, jeje. Por ejemplo, y desde mi estupidez personal:

  • en el colegio siempre te enseñan que las moleculas siempre tienden a su estado de mínima energía y a compuestos estables, sin embargo, casi todas las moleculas de la vida son inestable, y no digamos ya la molecula que "ha aprendido a replicarse a si misma", como es el ADN

  • es tontorrón que la materia del universo evolucione en algo capaz de preguntarse por la propia materia del universo, jaja.

  • y una cosa que me devora la cabeza: en la mayoría de las religiones, el universo (o la historia) comienza con una descompensación de las fuerzas universales (por ejmplo, que si un angel se cae del cielo y se crea el cielo y el infierno, etc: http://es.wikipedia.org/wiki/Mitodela_creaci%C3%B3n). Me encanta ver como muchos cientificos tienen que meter una descompensacion de particulas y sus antiparticulas o sus simetrias para poder explicar el big bang y el comienzo del universo.

De: Jesus
2015-02-04 11:28

Entiendo que el principio antrópico es solamente la constatación de un hecho.

No sirve ni puede servir para demostrar la existencia de Dios ni para lo contrario.

Lo que si sirve es para elucubrar y desarrollar una lógica posterior y los dos caminos que puede haber para explicar la existencia de vida.

Como ya se ha dicho por aquí, en mi opinión todo depende de que la ciencia determine la existencia de solamente un universo, o si resulta que las teorías de multiversos con diferentes constantes fundamentales son reales.

En el caso de que vivamos en una sopa de multiversos, Dios no es necesario para explicar la existencia de vida humana, dado que a pesar de que las probabilidades son infinitesimales, aquí estamos, y estadísticamente en una cantidad infinita de universos, la vida surgirá.

En el caso de que solamente exista un universo, y dado que las probabilidades de que en un solo universo las constantes sean las correctas sigue siendo infinitesimal, hemos de buscar una alternativa a la casualidad. En este caso, la probabilidad de que las constantes del universo hayan sido elegidas al azar queda descartada. A partir de ahi, habría que buscar las causas de dicha elección no fortuita. Puede que a eso algunos le llamen Dios, sea lo que sea esto.

De: Alejandro Coria
2015-02-04 17:45

Jesus, en el caso de que solo exista un universo, decir que las probabilidades de que las constantes sean las correctas es infinitesimal, es un error. No sabemos cual es el rango posible de cada constante, no podemos asumir que podrían tener cualquier valor real o complejo y de ahí calcular las probabilidades. Tal vez un universo directamente no pueda existir con ciertos valores en esas constantes (porque no sabemos el porqué tienen esos valores).

Que podamos imaginar universos con otras constantes no implica que podrían haber existido.

En mi opinión, esos tipos de cuestiones escapan al conocimiento humano, pero tengo confianza en que podremos crear mejores modelos de la realidad de los que tenemos actualmente (que son de por si bastante buenos).

De: Argus
2015-02-05 13:31

Me gustaría comentar, Alejandro, eso de que los modelos de realidad que tenemos son bastante buenos. En realidad, seamos francos, son palos de ciego. La cuántica no hay por dónde pillarla. El big bang es pura imaginación. El comportamiento del universo necesita de términos tan "bastante buenos" como materia o energía oscuras. No es mucho que digamos.

Más allá de ciertos límites, nuestra idea de realidad es en realidad ni idea :-)

De: Alejandro Coria
2015-02-05 16:24

Argus, creo que no alcanzas a comprender el nivel de predicción que tienen las teorías actuales.

¿Que quieres decir con "La cuántica no hay por dónde pillarla"? es una teoría que demuestra su poder día a día.

El comportamiento del universo no necesita de esos términos, sino que observamos eso...

De: Argus
2015-02-06 10:44

Claro, Alejandro, no digo que la cuántica no sea útil. Cada día hay más y más avances para sacarle provecho y funciona. Pero como descripción de la "realidad" se queda a medio, igual que todo. También el electromagnetismo está más que estudiado y aprovechado y muestra avances día a día, pero ¿realidad? ¿De qué está hecho el electromagnetismo? ¿Qué ES? Así que de realidad nada, sólo hemos aprendido a usar sus efectos y propiedades, que es distinto. Igual que una rata aprende a darle a un botón en un laberinto para obtener comida. Ella pensará que ya sabe cómo va eso, pero tururú.

La energía y materia oscuras no se han observado. Simplemente lo que se ve no cuadra con lo que se calcula. La diferencia, se llame como se llame, no sabemos qué ES.

De: Sergio B
2015-02-06 13:45

En mi opinion, el valor de las constantes es totalmente irrelevante, por que solo son un residuo de cosas que aun no sabemos explicar. Yo diria que una teoria unificada deberia ser capaz de deducir las constantes de la simple naturaleza del universo. Decir por ejemplo que la velocidad de la luz es una constante, cuando el metro esta definido por la velocidad de la luz, ya demuestra que el valor numerico es totalmente arbitrario. Obviamente tiene su bagaje historico, pero el valor numerico en si es irrelevante.

Supongo, quiza erroneamente, que lo mismo se puede decir del resto y aunque quiza tengan sus relaciones, estas no podrian ser diferentes sin cambiar el comportamiento basico del universo. Si pensamos en algo como la teoria de cuerdas, de una forma simplificada, un cuerda puede vibrar en ciertos modos, no en otros, no por nada que se pueda cambiar, sino por que las ondas que entran son las que son.

Como anecdota, en otro nivel, ingenieria, una vez dedique como medio dia a encontrar en que experimentos habian deducido un factor de 0.7 que usaba por ahi. Tras mucho preguntar y profundizar, resulto que ese esquivo factor no era mas que un seno de 45, luego no era un factor, sino un desarrollo teorico que se habia perdido.

Asi que, no veo yo claro que de existir otros universos tengan un comportamiento diferente del nuestro si el comportamiento del universo se puede deducir de una unica teoria, esta no podra depender de valores arbitrarios. Es como Kepler caculando paramentros de orbitas (o su maestro), cuando la gravitacion los determina todos y no permite otros.

De: Alejandro Coria
2015-02-07 15:07

Argus, me parece que le pides a la ciencia algo que no puede lograr. Siempre vamos a estar en la posición donde podemos decir si, sabemos como funciona eso y que resultados da, pero no sabemos porqué funciona así.

Nunca vamos a poder decir esto es la realidad porque no podemos saber qué es la realidad, solo podemos saber que observamos.

A lo que me refiero con la materia oscura y la energía oscura es que, aunque no tengamos una teoría por el momento que las explique, no significa que decimos que existe porque el universo necesita de términos tan "bastante buenos" como dices. Sabemos que existen, observamos eso, no es algo "raro", solo es algo nuevo, como en su momento fueron muchas otras cosas.

Obviamente todo esto no lleva a ningún lado, porque "bueno" es algo totalmente subjetivo :P

Sergio B, eso suena bastante bien, pero ¿Cómo es un modelo del universo sin ninguna constante de inicio? los números no aparecen de la nada.

"...una cuerda puede vibrar en ciertos modos, no en otros, no por nada que se pueda cambiar, sino por que las ondas que entran son las que son" y son las que son porque...

Creo que nunca podemos escapar a las constantes, o por lo menos a los valores empíricos que no los podemos deducir del resto de la teoría, sino creo que deja de ser ciencia.

De: J
2015-02-07 18:20

si, sabemos como funciona eso y que resultados da, pero > no sabemos porqué funciona así

De hecho, esa es básicamente una de las 5 vías de Santo Tomás de Aquino para demostrar la existencia de Dios (o al menos de un dios).

De: Exequiel
2015-03-03 20:26

Solamente pasaba por acá para agradecer por el artículo y decirles a todos los comentaristas que sus aportes son muy valiosos, no pude terminar de leer todo pero quería agradecerles por si vuelven a leer esto.

De: blueray
2015-03-04 03:00

es de esperar que la ciencia no caiga en el mismo fanatismo que las religiones ; que tantos miles de años tuvieron al mundo en el oscurantismo . si los cientificos no tienen repuesta a muchas interrogantes es mejor que humildemente reconozcan sus limitaciones que vaya que son hartas .que como observadores alteramos los fenomenos , nuestra mente es limitada al igual que nuestros sentidos ,entre lo que hemos logrado entender y lo que ignoramos hay un abismo . negar o afirmar la existencia de un dios en forma tan rotunda es simplemente soberbia

De: Artu
2015-12-08 16:02

Por si en algo pueda servir, comento que en otro lugar había leído algo así... que fue, la tan improbable existencia exclusiva y única de un universo como el nuestro; lo que condujo a pensar que debíamos partir de la base de que existen muchisimos otros universos diferentes del nuestro, si queremos que el nuestro tenga una probabilidad más aceptable de existir por Azar.

De: Artu
2016-02-14 18:00

Habiendo tantos comentarios interesantes creo conveniente consensuar de qué hablamos cuando decimos que existe un "muy complejo sistema vivo" ... Me gusta a mi lo que Maturana distngue como mínima cóndición para poseer "vida"

(en palabras mias) : La Autopoiesis, es la intrínsica (interna) capacidad de estar autoreconstruyéndose un cuerpo propio delimitado por cierta membrana (piel) en la cual ocurre la independencia y el acoplamiento e intercambio nutritivo con el resto del universo. (aquí vemos que la "complejidad" biológica es la mínima, la del unicelular, del virus o la bacteria; siendo lo sorprendente el que un ínfimo proceso de autodelimitación y auto_reconstrucción (vida mínima) haya comenzado alguna vez desde alguna sopa)...https://es.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis

A continuación, para llegar a nuestra "complejidad" de homo sapiens, a mi me gusta la Endosimbiosis de Margullis, que demuestra que los primeros diferentes unicelulares lograron unir sus cuerpos para compartir y cooperar sus distintas capacidades de enfrentar al medio ambiente (surgiendo así los organismos y organos multicelulares), y mas allá tendríamos la evolución lógica darwiniana.

En suma, creo que la "gran complejidad" primordial, no es más ni menos que, aquella Autopoiesis que debió surguir alguna vez en alguna sopa química de algún asteroíde en algún instante entre millones de años.

Saludos

De: pakakuna
2019-02-14 16:42

hola. me parece muy interesante todo eso de la antropía y el ajuste fino del universo. pero quiero que pienses en esto: ¿Crees que Dios podría preguntarse como diseñador de todo, si tu tienes suerte o no de existir por que fue èl quien te creo? si él se preguntara eso, no seria Dios. Igualmente entender la grandeza de estar aqui y creernos tan inteligentes de responder cosas que aun no podemos,(porque aun no es el tiempo) es como querer que un mueble le pregunte al carpintero por que lo hizo a el y no a otro. digo... porque un mueble es energía. ¿o no?

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